Erscheinungsformen, Zusammenhänge und Lösungen eines kapitalistischen Urproblems

06.04.2010 | Thomas Koudela

Ein Interview mit Dr. Harald Wozniewski und Egon W. Kreutzer

Wir leben in einer Welt, die durch immer mehr wirtschaftliche Probleme (Finanzkrise, Überschuldung, Massenarbeitslosigkeit, Lohndumping, etc.) gekennzeichnet ist, während mehr und mehr kapitalistische Interessen das politische und ökonomische Geschehen dominieren. Der Mensch tritt in den Hintergrund und steht als Zauberlehrling seiner Schöpfung hilflos ausgeliefert gegenüber.

Dass dies systemische Gründe hat und die Gesellschaft mit nur wenigen gezielten Änderungen der Spielregeln all diese Probleme lösen könnte, davon sind Dr. Harald Wozniewski und Egon W. Kreutzer überzeugt. Beide haben eigene Erklärungsmodelle entworfen und daraus Lösungswege entwickelt. In diesem Interview gewähren sie Einblick in ihre Modelle und Lösungen und hinterfragen nebenbei die Modelle des jeweils anderen.

Herr Dr. Wozniewski. Sie haben das Kunstwort Meudalismus für den modernen Feudalismus geprägt. Am 9. Februar hat das Bundesverfassungsgericht die Regelleistungen nach SGB II für nicht verfassungskonform erklärt, worauf hin der Vizekanzler von spätrömischer Dekadenz sprach und damit die Schwächsten in unserer Gesellschaft meinte. Ist damit der Meudalismus in der Politik angekommen?

Dr.Harald Wozniewski

Dr. Wozniewski: Der Meudalismus ist schon lange in der Politik angekommen, weil der Meudalismus unser gesamtes Land erfasst hat und demnach auch unsere Politik. Allerdings ist der Meudalismus noch nicht ins Bewusstsein unserer Politiker gedrungen. Die träumen immer noch, wir hätten noch den Rheinischen Kapitalismus bzw. die Soziale Marktwirtschaft nach Ludwig Erhard. Ob nun ein Guido Westerwelle über Dekadenz (von wem auch immer) schimpft oder ob ein Gerhard Schröder Sozialabbau zu Lasten der Armen und der vermeintlichen Mittelschicht und gleichzeitig Steuerabbau zu Gunsten der Reichen betrieb, macht keinen echten Unterschied. Einzig Sigmar Gabriel hat vor zwei Jahren ein einziges Mal in einem Zeitungsartikel von Neofeudalismus geschrieben. Seither scheint auch er das Thema nicht weiter angehen zu wollen.

Herr Kreutzer. Sie sind bekannt durch Ihre wöchentlichen Paukenschläge zu Politik und Wirtschaft, sowie Ihre vier Bände von Wolf's wahnwitziger Wirtschaftslehre. Wie beurteilen Sie die Idee der Schwarz-Gelben Regierung, Steuersenkungen auf der einen und eine Haushaltskonsolidierung auf der anderen Seite umsetzen zu wollen?

Egon Kreutzer

Kreutzer: Wäre es bloß eine Idee, man könnte sie lächelnd abtun. Leider handelt es sich um den Inhalt der Koalitionsvereinbarung. Das führt zu der Frage nach dem Zweck einer weiteren Senkung von Einkommens-, Körperschafts- und Erbschaftssteuer – man hat ja nicht etwa vor, die Mehrwertsteuer oder andere Konsumsteuern zu senken – und zu der Frage nach dem Zweck der Haushaltskonsolidierung.

Weniger Einnahmen, mit dem Ziel steigender Nachsteuergewinne der Wirtschaft und der Anteilseigner, dazu die inzwischen im Grundgesetz verankerte Pflicht, die Neuverschuldung in ganz engen Grenzen zu halten, diese Kombination führt auf dem schnellsten Wege zu der von Milton Friedman geforderten, umfassenden Schwächung des Staates, zu Gunsten der sich auf unregulierten Märkten austobenden Kräfte des Kapitals. So betrachtet betreiben Merkel, Westerwelle und Seehofer mit der Umsetzung dieser Pläne eine Art „Staatsharakiri“.

Dass das alles der Sicherung und dem Ausbau des Exportüberschusses dient, ist unbestritten.
Dass Exportüberschüsse den Nutzen des deutschen Volkes mehren, muss bestritten werden.

Dr. Wozniewski: Herr Kreutzer hat da völlig recht mit seiner Einschätzung. Das Ziel, die Verschuldung der öffentlichen Haushalte zu stoppen oder gar zurückzufahren, ist bei den federführenden Politikern ein Lippenbekenntnis, bestenfalls ein frommer Wunsch. Würden sie es ernst meinen, könnten sie es schon heute in die Tat umsetzen. Denn wir hatten noch nie so viel Geld im Land wie heute! Allerdings befindet es sich nicht bei über 95% der Bevölkerung, sondern – umso mehr – bei wenigen Meudalherren. Dass der Staat zu seiner Finanzierung sich des Geldes seiner Bürger bedient, ist eine Binsenweisheit. Aber unsere Politiker tun so, als würde die gesamte Volkswirtschaft zusammenbrechen, wenn sie unsere Meudalherren, den Gewinnern der angeblich sozialen Marktwirtschaft der letzten 40 Jahre, in die Pflicht nehmen würden. Stattdessen machen sie verzinsliche Schulden im Namen der öffentlichen Haushalte. Bei wem? Bei unseren Meudalherren! Bei denen, die ohnehin nicht mehr wissen, wie sie das viele Geld ausgeben sollen. Statt unsere Meudalherren zu besteuern, werden ihnen also auch noch Zinsen gezahlt. Dass es dazu noch jede Menge Steuersenkungen gibt – schon unter Gerhard Schröder! – ist da nicht mehr verwunderlich. Politiker, die die Reichen (und Mächtigen!) in die Schranken weisen würden, so wie Ludwig Erhard das tat, gibt es heute leider nicht. Und Ludwig Erhard wurde bekanntlich erst 1966 durch die FDP gestürzt. Lange Rede, kurzer Sinn: Wir werden unsere Kinder und Kindeskinder zur nächsten Bundestagswahl mit noch mehr Staatsschulden belastet, die Meudalherren mit noch mehr Reichtum beschenkt haben und die breite Bevölkerung wird den Gürtel noch enger schnallen müssen.

Bedeutet das, um die Verschuldung der öffentlichen Haushalte zurückzuführen, müssen die Geldvermögen der Superreichen (oder HNWI – high net worth individuals – wie es im Fachjargon heißt) sukzessive abgeschmolzen werden?

Dr. Wozniewski: Eine Entschuldung der öffentlichen Haushalte ist nur möglich, wenn die Steuern da erhoben werden, wo sich das Geld befindet. Wir haben zurzeit so viel Geld in Deutschland, dass im Schnitt in dieser Sekunde jeder Haushalt über rund 31.000 € verfügt. Und wenn ich "Geld" sage, dann meine ich auch nur Geld, nämlich Bargeld, Girokonten- und Tagesgeldkontenguthaben (sogenannte Geldmenge M1). Rechnen wir Sparguthaben und Ähnliches mit (Geldmengen M2 bzw. M3), dann liegen wir jetzt bei rund 56.000 €, die im Schnitt jeder Haushalt in dieser Sekunde zur Verfügung hat. Das sind freilich nur statistische Mittelwerte, denn die Realität sieht so aus, dass gut 95% aller Haushalte gerade mal ein paar Hundert oder Tausend Euro besitzen. Das Geld häuft sich bei wenigen Meudalherren, die gerade mal ein Promille der Bevölkerung ausmachen. Die öffentlichen Haushalte können sich also nur von ihren Schulden befreien, die sie übrigens überwiegend bei den Meudalherren haben, wenn sie die Meudalherren entsprechend besteuern. Bei der breiten Bevölkerung ist und bleibt nichts zu holen.

Eine viel elegantere Lösung wäre freilich, dass der Staat die Bildung solcher Reichtümer in den Händen einzelner von vornherein verhindert, beziehungsweise, da die Reichtümer einmal da sind, diese wieder beseitigt. Damit meine ich natürlich nicht die Beseitigung des heute vorhandenen Vermögens, das Generationen von Menschen in Deutschland aufgebaut haben, sondern lediglich die Beseitigung von Vermögenskonzentrationen bei einzelnen Menschen. Das vorhandene Vermögen muss sich in der Bevölkerung breit verteilen. Dann würde sich auch das Geld in unserem Land bei der Bevölkerung verteilen. Dann hätte jeder Haushalt tatsächlich rund 31.000 € M1 beziehungsweise 56.000 € M3. Die Folge wäre eine Binnenkonjunktur wie zu Zeiten des Wirtschaftswunders, kaum noch Sozialhilfebedarf, und der Staat könnte seine Schulden ohne Probleme abbauen.

Wie auch immer: Die Meudalherren müssen zur Ader gelassen werden. Oder anders ausgedrückt: Wir können uns keinen Reichtum von Einzelnen und keinen Meudalismus erlauben. Wir müssen zurück zum Rheinischen Kapitalismus des Ludwig Erhard. Griechenland hat übrigens im Prinzip dasselbe Problem.

Kreutzer: Ich habe das Bedürfnis, die einzelnen Gedanken, die da miteinander verwoben werden, zunächst isoliert zu beleuchten. Denn die Vermögensakkumulation bei den Superreichen, die Entwicklung der Geldmengenaggregate und die Forderung, die Staatsschulden zu tilgen, hängen nicht so direkt zusammen, wie es den Anschein hat.

Zur Vermögensakkumulation: Dass große Vermögen nicht entstehen, weil einige besonders begabte und motivierte Exemplare der Spezies es schaffen, das normale menschliche Leistungsvermögen um ein Vielhundertfaches zu übertreffen, sollte jedem klar sein. Große Vermögen entstehen üblicherweise dadurch, dass der Einzelne seiner sozialen und gesellschaftlichen Verantwortung nicht gerecht wird, sich ungerechtfertigte Vorteile verschafft, diese rücksichtslos zu seinen Gunsten nutzt und das Zusammengeraffte dann auch noch so steuersparend wie irgend möglich vererbt. Da es nie vollständig gelingen kann, diesem gesellschaftsschädlichen Egoismus alle Hintertürchen mit Gesetzen und Gesetzeshütern zu versperren, bietet sich eine hohe Steuer auf höchste Vermögen als das Mittel der ausgleichenden Gerechtigkeit an. Dazu habe ich mich an anderer Stelle ausführlich geäußert.

Zur Geldmenge: Die statische Betrachtung Geldmenge M1 verführt leicht zu voreiligen Schlüssen. [...], doch muss man sich bewusst machen, dass jeden Tag immense Beträge als Sichtguthaben neu entstehen, weil sich jemand dafür verschuldet, und dass jeden Tag immense Beträge von Sichtguthaben wieder im Nichts verschwinden, wenn Bankschulden getilgt werden. [...] Die Umwandlung von Sichtguthaben in Sparguthaben spielt auch eine Rolle, sie wirkt auf M1 wie Tilgung.

Zur Staatsverschuldung: Wichtig wird die Beobachtung der Geldmenge M1 unter dem Aspekt der Rückführung der Staatsverschuldung. [...] Es genügt ein kurzer Blick auf die Schuldenuhr des Bundes der Steuerzahler, um festzustellen, dass die vorhandene Liquidität (und M1 ist nicht anderes als ein Begriff für die unmittelbar und sofort verfügbare Liquidität) nicht ausreicht, um auch nur die Staatsschulden zu tilgen. Und setzte man dennoch die gesamte verfügbare Liquidität ein, um wenigstens das Machbare zu wagen und rund 2/3 der Staatsschulden zu tilgen, gäbe es anschließend keinen Cent M1 Geld mehr. Auch die Meudalherren hätten dann kein M1 Geld mehr in den Safes und auf den Kontokorrenten, nur noch terminierte Ansprüche auf Geld gegen die Banken und andere Schuldner. Andere Schuldner fallen vollständig aus, denn deren M1-Geld ist ebenfalls in die Tilgung der Staatsschulden geflossen.

Bleiben als Quelle neuen, zur Resttilgung verwendbaren M1-Geldes nur die Banken, die – gegen entsprechende Entschädigung – langfristige Einlagen in Sichtguthaben zu verwandeln hätten. Bankseitig ist das im Grunde nur ein einfacher Buchungsvorgang. Die Schwierigkeit liegt darin, dass die Bankbilanz nichts ausweist, was diesen Sichtguthaben in der Passiva an schnell liquidierbaren Vermögensgegenständen in der Aktiva gegenüber stünde.

Alle Forderungen der Banken gegen ihre Schuldner sind uneinbringlich, weil alles M1-Geld abgeflossen ist. Der Staat ist zwar ein Stück weit entschuldet, aber die gesamte verfügbare Liquidität hat sich im Zuge dieses Kraftakts in Luft aufgelöst. In einer solchen Situation, wenn die Aktiva und die Passiva der Bankbilanzen weit auseinander klaffen (und wir haben das zu Beginn der Finanzkrise, als sich die Banken gegenseitig für bankrott hielten und untereinander kein Geld verliehen, doch schon erlebt), kommt auch die Vergabe neuer Kredite zum Erliegen. [...]

Ist dies das gleiche Problem wie beim Zins, der zu beliebig hohen leistungslosen Einkommen führt und aufgrund dessen bewirkt, dass (volkswirtschaftlich betrachtet) Kredite nur getilgt werden können, solange noch mehr Kredite aufgenommen werden – es sei denn man setzt gewisse realitätsferne Annahmen voraus?

Kreutzer: Ja. Zweifellos. Es handelt sich nur um einen anderen Blickwinkel.

Die Erkenntnis, dass es vollkommen unmöglich ist, alle bestehenden Schulden zu tilgen, gewinnt man, wenn man in einer Stichtagsbetrachtung Liquidität und Schuldenstand vergleicht und akzeptiert, dass in der Realität die geschlossene Schuldner-/Gläubigerkette, in welcher der Clown dem Messerwerfer, der Messerwerfer der Dressurreiterin, die Dressurreiterin dem Zirkusdirektor und der Zirkusdirektor dem Clown fünf Euro schuldet, nicht vorzufinden ist. Reale Schuldner-Gläubiger-Beziehungen sind in aller Regel so gestaltet, dass jeweils einer – von insgesamt wenigen – Gläubigern Forderungen gegen viele Schuldner hält, während die Schuldner – wenn überhaupt – nur in geringem Umfang ihrerseits Forderungen gegen den bzw. die Gläubiger geltend machen können.

Die Erkenntnis, dass die Zinszahlungen der Schuldner in dem Schuldgeldsystem, in dem wir wirtschaften, nur geleistet werden können, wenn eigens zur Darstellung der Zinsen neue Kredite aufgenommen werden, ist hingegen in einer simplen Stichtagsbetrachtung nicht zu gewinnen. Zu jedem beliebigen Stichtag kann ausreichend Liquidität im Markt sein, um alle zu diesem Stichtag fälligen Zins- und Tilgungraten bedienen zu können.

Dass dieser Liquiditätspegel jedoch unabdingbar davon abhängig ist, dass ständig neue Kredite ausgereicht werden und dass das Volumen der Gesamtverschuldung dabei jährlich mindestens um den Prozentsatz der durchschnittlichen Soll-Zinsen wächst, wird erst ersichtlich, wenn man einmal versucht, über eine bestimmte Zeit die Dynamik der Veränderung von Liquidität und Schulden (absolut/relativ und in Relation zueinander) unter der Prämisse darzustellen, dass die Banken von einem Stichtag X an Kredite nur noch im Umfang der jeweils eingegangenen Tilgungsraten vergeben dürften.

Gleichgültig, welche Anfangswerte man setzt und welche Veränderungsparameter man verwendet, der Versuch, den Anstieg der Gesamtverschuldung zu stoppen, wird in jedem Fall eine sich relativ schnell verstärkende deflationäre Entwicklung auslösen, an deren Ende – und das schon lange bevor die Liquidität tatsächlich bei Null angelangt ist – der totale Zusammenbruch der von diesem Vorgehen betroffenen Volkswirtschaft steht.

Die Ursache dafür liegt darin, dass es sich beim Schuldzins, wie auch beim Miet- und Pachtzins, bei Lizenzgebühren und anderen aus dem Eigentumsrecht abgeleiteten Nutzungsrechten in aller Regel um "nicht leistungsadäquate Einkünfte" handelt. Das heißt, dass nur ein (geringer) Teil dieser Einkünfte mit einer tatsächlich erbrachten Produktion oder Leistung im Zusammenhang steht, während ein (erheblicher) Teil dieser Einkünfte rein parasitären Charakters ist.

Wenn ich es richtig verstehe, so sehen Sie beide eine ungezügelte (Geld-)Vermögensakkumulation als wesentliche Ursache für die wirtschaftlichen Probleme der Industrienationen, wenn Sie sich auch bei den Schwerpunkten und in der Wahl Ihrer Sprache geringfügig unterscheiden. Die Subprime-Krise, wäre damit ein Schuss vor den Bug mit der Warnung: „Wenn ihr nicht eure Geldvermögen abbaut, dann macht der Markt dies für euch!“ Unsere Politiker haben das nicht verstanden und die Geldvermögen stattdessen in unbegrenzter Höhe versichert. Das bedeutet aber auch, dass die nächste große Finanzkrise eine Reihe von Staaten zahlungsunfähig machen wird – womit diese aufhören werden zu existieren, weil die Exekutive zusammenbricht – es sei denn, der nächste denkbare Nachschuldner springt ein. In der Hierarchie nach oben gibt es nur noch den IWF. Ermöglicht dieser ebenfalls Geldvermögen in unbegrenzter Höhe zu versichern, wird die übernächste große Finanzkrise den IWF hinweg fegen und alle Staaten, welche bis dahin an seinem Tropf hängen. Es besteht eine reelle Chance, dass dies das Ende der westlichen Zivilisation sein wird. Dringender Handlungsbedarf besteht also zum Wohle von allen Menschen weltweit!

Welche realen Lösungen sehen Sie Herr Dr. Wozniewski? Muss es die von Ihnen oben angeschnittene politische Lösung sein und wie würde diese konkret aussehen.

Dr. Wozniewski: Ich würde gerne zuvor noch ein paar kurze Anmerkungen zu Egon Kreutzers Ausführungen machen.

Große Vermögen entstehen üblicherweise NICHT dadurch, dass Einzelne sich ungerechtfertigte oder gar illegale Vorteile verschaffen und rücksichtslos handeln. Dass verächtliches Verhalten auch vorkommt, ist eine Binsenweisheit. Die meisten Reichtümer heute sind aber durch seriöses kaufmännisches Handeln entstanden. Der eigentliche ‚Hebel‘, der in den Reichtum führt, ist es, andere für sich arbeiten zu lassen. Für die Aldi-Brüder z. B., die reichsten Deutschen, arbeiten allein bei Aldi zurzeit rund 200.000 Menschen! Sogar für Wolfgang Grupp (Trigema), der heute gerne als Unternehmer gelobt wird, weil er Arbeitsplätze nur im Inland unterhält, arbeiten noch rund 1200 Menschen plus ein Butler.

Die Behauptung, es sei kein Geld (M1) mehr da, wenn die Staatsschulden getilgt wären, ist falsch. Egon Kreutzer weiß eigentlich, dass wir es in unserem Geldsystem mit einer multiplen Giralgeldschöpfung (vgl. Graphik und Formel zum multiplen Geldschöpfungsmultiplikator sowie Geldschöpfung und ihre Begrenzung) zu tun haben, bei der aus z. B. 1000 Euro Bankeinlage (abzüglich der Mindestreserve von 2%) im ersten Schritt 980 Euro neues Geld und gleichzeitig 980 Euro neue Schulden geschaffen werden können. Durch Verkettung dieses Vorgangs können unter dieser Mindestreserve rechnerisch 49.000 Euro neues Geld und 49.000 neue Schulden entstehen; rundet man die Mindestreserve auf volle Cent auf, kommt man nur auf jeweils 48.897,09 Euro. Der letzte Kredit würde dabei nur 1 Cent betragen. Kehrt man das Ganze aber um in eine Tilgung, so können mit diesem letzten 1 Cent insgesamt 48.897,09 Euro Schulden getilgt und freilich 48.897,09 Euro ‚neues Giralgeld‘ vernichtet werden. Und am Schluss bleiben aber 1000 Euro übrig. Und selbst wenn alles Bankgeld aus der Welt verschwinden würde, das Bargeld bliebe immer erhalten. Hier sind Egon Kreutzer und ich an dem alten Streitpunkt angelangt, ob alle Schulden unter den Gegebenheiten der Bankgeldschöpfung und der Verzinsung theoretisch getilgt werden könnten oder nicht. Einig sind wir uns darin, dass alle Schulden praktisch nicht getilgt werden. Der Grund ist, dass die Meudalherren unserer Gesellschaft, die zugleich die größten Darlehensgläubiger sind, Geld langfristig schneller einnehmen als sie es ausgeben (können); sie können den Überschuss bestenfalls als Darlehen verleihen. Dabei macht es keinen Unterschied, ob z. B. die Aldi-Brüder ein Geldstück als Zinsen oder für den Verkauf eines Nahrungsmittels eingenommen haben.

Ein Schuss vor den Bug waren die Bankenzusammenbrüche seit 2007 sicher. Aber das Schiff fährt seinen Kurs ungebremst weiter. Den Politikern sind falsche, unbedeutende Ursachen weisgemacht worden. Und somit gehen die Kurskorrekturen allenfalls in die falsche Richtung.

Der richtige Kurs und eine dauerhafte Lösung wäre die gesetzliche Begrenzung von inländischem gewinnbringendem Vermögen bei natürlichen Personen. Nur die Beschränkung von großen inländischen, gewinnbringenden Vermögen bei natürlichen Personen kann erstens den Meudalismus beseitigen und zweitens die Konjunktur wieder heilen. Die Beschränkung dieser Vermögen würde das stetige Auseinanderdriften von Arm und Reich stoppen und sogar umkehren. Das Grundgesetz selbst weist uns den richtigen Weg: Artikel 14 Absatz 1 Grundgesetz lautet: „Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.“ Das Grundgesetz selbst sieht also die Möglichkeit der Beschränkung durch einfaches Gesetz vor. Solch eine gesetzliche Beschränkung des Privateigentums gibt es zurzeit nicht. Ludwig Erhard verfolgte mit den Kartell-Gesetzen einen richtigen Grundgedanken. Man muss verhindern, dass wirtschaftliche Vermögenswerte in wenigen Händen (in Monopolen) kumulieren. Kartell-Gesetze sind im Grunde nichts anderes als Vermögensbeschränkungen, die das Anwachsen einzelner Vermögen über eine bestimmte Größe hinaus verhindern sollen. Eine dauerhafte Lösung der Probleme heute muss den Gedanken von Ludwig Erhard nur weiterführen zu einer Begrenzung von inländischem gewinnbringendem Vermögen bei natürlichen Personen.

Ein entsprechendes Gesetz könnte bewirken, dass inländisches gewinnbringendes Vermögen ab einer bestimmten Höhe (z. B. ab 50 Mio. Euro) am Markt veräußert wird. Das veräußerte gewinnbringende Vermögen wird von anderen Mitbürgern erworben. Der Meudalismus ist verschwunden. Der Erlös in Geld kann den Meudalherren ohne weiteres wieder zufließen. Geld (Bargeld oder unverzinsliches Giralgeld) wirft selbst keinen Gewinn ab und bewirkt für sich genommen keine feudalen Verhältnisse. Aus der breiteren Verteilung des gewinnbringenden Vermögens unter der Bevölkerung folgt eine entsprechend breitere Verteilung der Einkommen, die mit diesem Vermögen generiert werden. Zum Schluss fließt das Geld nicht mehr wie der Nil durch eine Wüste, sondern – ganz nach der Vorstellung von Ludwig Erhard – als breite Massenkaufkraft durch eine fruchtbare Landschaft, mit Wohlstand für alle und besten Aussichten für die weitere Zukunft.

Kreutzer: Was Dr. Wozniewski in seiner Entgegnung auf meine vorangegangenen Aussagen auftischt, ist starker Tobak.

Andere für sich arbeiten zu lassen und damit im Laufe eines Lebens ein zig-Milliarden-Vermögen anzusammeln, das sollte niemand so unreflektiert als ganz selbstverständliches „seriöses kaufmännisches Handeln“ hinstellen. Schon gar nicht, wenn man sich den Kampf gegen den Meudalismus auf die Fahnen geschrieben hat und erst recht nicht, wenn man damit zugleich auch dem Heer großer und größter Spekulanten Absolution erteilt. Doch das ist eine moralische Frage, zu der jeder seinen eigenen Standpunkt finden muss. Wenn jedoch Fakten als „falsch“ bezeichnet werden und mir subtil unterstellt wird („[...] Kreutzer weiß eigentlich, dass...“) ich würde bewusst die Unwahrheit verbreiten, ist ein entschuldigendes Ausweichen in moralische Kategorien nicht mehr möglich. Herr Dr. Wozniewski vertritt die unzutreffende Theorie, die Zunahme der Verschuldung sei nur in einer ununterbrochenen Kette sogenannter ‚multipler Geldschöpfungsakte‘ möglich, in der jeweils das aus einem Kredit gewonnene Guthaben eines Vor-Schuldners als Basis für die Kreditvergabe an den Folge-Schuldner dient. Zur Klarstellung möchte ich daher folgendes ausführen:

  1. Die Mindestreserve bezieht sich nicht auf das Kreditvolumen, sondern auf die von der Bank „verwalteten“ Guthaben. Das ist ein Unterschied! Die Bemessungsgrundlage für die Mindestreserve ist nahezu identisch mit der Definition der Geldmenge M3, umfasst also nur Anlagen mit Laufzeiten bis 2 Jahre. In Bezug auf die einzelne Bank verlangen also nicht die ausgereichten Kredite eine Erhöhung der Mindestreserve, sondern die bei der Geschäftsbank deponierten Kundeneinlagen mit Fälligkeiten bis zu maximal 2 Jahren.
  2. Für das gesamte Bankensystem, in dem jedem noch nicht getilgten Kredit auch ein entsprechendes Guthaben bei irgendeiner Bank gegenüberstehen muss, erhöht jede Kreditvergabe die insgesamt geforderte Mindestreserve. Andererseits entfällt für Einlagen mit Fälligkeiten von mehr als 2 Jahren die Mindestreservepflicht, wodurch sichergestellt ist, dass langfristig gehortetes Geld sich nicht negativ auf die Kreditversorgung der Wirtschaft auswirken muss. Ganz abgesehen davon gibt es natürlich auch im Währungsraum Euro keine Mindestreservepflicht für Euros, die den Währungsraum verlassen haben.
  3. Die entscheidende Klarstellung liegt aber darin, dass die Kreditvergabe nicht sequentiell organisiert ist, wie Dr. Wozniewski das darstellt. Jede Bank bedient hunderte, tausende, zehntausende von Schuldnern vollkommen unabhängig voneinander parallel mit Krediten. Die Lebensdauer der dabei entstehenden Guthaben reicht von Bruchteilen von Sekunden bis hin zu vielen Jahrzehnten, je nachdem, an wen der Schuldner sein aus dem Kredit gewährtes Guthaben überweist. Dabei wird regelmäßig ein Teil der Liquidität (M1) dem Kreislauf durch ‚Sparvorgänge‘ entzogen, was wiederum zu einem Großteil darauf zurückzuführen ist, dass die Bezieher nicht leistungsadäquäter Einkünfte (Zinsen, Mieten, Pachten, Lizenzen, Dividenden usw.) keine gesamtgesellschaftlich sinnvolle Verwendung dafür haben, ihrer gesamtgesellschaftlichen Verantwortung folglich auch gar nicht mehr nachkommen können, weil sie nur noch parasitär agieren, also zehren, ohne selbst zu mehren.

    Aus 1) bis 3) folgt: Das Kreditvolumen wird nicht durch die Mindestreservevorschriften, sondern ausschließlich von den Strategien der Geschäftsbanken begrenzt. Das Kreditvolumen ist größer als die Liquidität, weil Liquidität von ‚Sparern‘ in terminierte Ansprüche auf Liquidität umgewandelt wird und weil das Netto-Vermögen dieser ‚Sparer‘ für Schuldentilgung nicht zur Verfügung steht. Wieso sollten sie auch fremde Schulden tilgen?

    Ergo ist die Tilgung aller Schulden unmöglich, weil und solange es "Netto-Gläubiger»" gibt.
  4. Irrig ist auch die Annahme, Bargeld bliebe unbeschadet der Tilgung erhalten.

    Die Zentralbank lässt Banknoten drucken. (Den Sonderfall „Staatliches Münzregal“ will ich wegen Geringfügigkeit hier nicht ausbreiten.) Dabei handelt es sich, solange die Banknoten im Keller der Zentralbank lagern, nicht um Geld, sondern lediglich um bedrucktes Papier. Erst wenn die Geschäftsbank Banknoten bei der Zentralbank gegen Zentralbankguthaben ‚einkauft‘, wird aus geringwertigem Papier das gesetzliche Zahlungsmittel, das die Banken wiederum am Bankschalter oder Geldautomaten gegen Giralgeld an ihre Kunden ‚verkaufen‘. Erhält eine Bank von ihren Geschäftskunden mehr Bargeldeinzahlungen, als sie für den eigenen Kassenbestand benötigt, gibt sie dieses Bargeld an die Zentralbank zurück. Bargeld wird wieder zu wertlosen Formularen und das Zentralbankkonto der einreichenden Bank wird entlastet. Bei allem Bargeld handelt es sich letztlich um nichts anderes als um eine Sonderform des Kontoauszugs, der dabei als normiertes Inhaberpapier in Umlauf gebracht wird und als solches, sonderbarer weise, als alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel gilt.

    Bargeld geht also nicht erst bei Tilgung unter, sondern schon dann, wenn eine Bank zuviel davon in der Kasse hat und es an die Zentralbank zurück gibt.

Dr. Wozniewski: Ich präsentiere hier nicht starken Tobak, sondern Fakten und logische Zusammenhänge. Die Behauptung, die ich als falsch bezeichnet habe, ist falsch. Und Egon Kreutzer unterstelle ich überhaupt nicht (auch nicht subtil), er würde bewusst die Unwahrheit verbreiten. Dass Egon Kreutzer ‚eigentlich‘ weiß, dass wir es in unserem Geldsystem mit einer multiplen Giralgeldschöpfung zu tun haben, ist nun mal so. Er zieht allerdings unrichtige Schlüsse daraus und verbreitet diese - das ist meine ‚Unterstellung‘.

Die Theorie, „die Zunahme der Verschuldung sei nur in einer ununterbrochenen Kette sogenannter ‚multipler Geldschöpfungsakte‘ möglich, in der jeweils das aus einem Kredit gewonnene Guthaben eines Vor-Schuldners als Basis für die Kreditvergabe an den Folge-Schuldner dient“, kenne ich nicht; sie ist nicht von mir. Eine Antwort auf die (zum Teil unrichtigen) Details der Begründung von Egon Kreutzer (1 - 4) erübrigt sich damit; ein Verweis auf die rechtlichen Grundlagen der Mindestreservepflicht, die Geldschöpfung und ihre Begrenzung und Zins, Geldschöpfung und angeblicher Wachstumszwang muss genügen.

Sollte die multiple Giralgeldschöpfung nicht als Gedankenbrücke für jene verstanden werden, die noch den alten Geldumlauftheorien nachhängen, welche seit dem Übergang vom Münzgeld zum Buchgeld passé sind, aber dennoch in den Köpfen der Ottonormalverbraucher haften?

Dr. Wozniewski: Mit den „alten Geldumlauftheorien“ meinen Sie wohl die Vorstellung, man könne nur den Euro (weiter)verleihen, den man auch besitzt - also als Eigentum erworben oder ebenfalls geliehen hat. So passé (oder falsch) ist diese Vorstellung gar nicht. Das Problem, die Zusammenhänge richtig zu erfassen, resultiert häufig daraus, dass wir heute gerne Buchgeld (Giralgeld, Bankgeld) mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel Geld gleichsetzten und vergessen, dass Ersteres immer nur ein schuldrechtlicher Anspruch (des Bankkunden gegen seine Bank) ist. Die Banküberweisung ist rechtlich nur eine (Kette von) Abtretung(en) dieses Anspruchs. Gedankenbrücken, von denen Sie sprechen, sind also überall vonnöten.

Sie und ich können nur das verleihen, das wir besitzen. Für die Banken sieht es dank Giralgeldschöpfung jedoch anders aus. Die Physik kennt das Phänomen, das sich ein Elektron je nach Messmethode einmal als Teilchen und ein anderes Mal als Welle manifestiert. Wenn ich nun frage ist Geld zuerst Giralgeld oder ist Geld zuerst Bargeld, so bekomme ich von einem Juristen, wie Ihnen die Antwort: „..., dass Ersteres [Giralgeld] immer nur ein schuldrechtlicher Anspruch (des Bankkunden gegen seine Bank) ist.“ Bargeld dagegen ist gesetzliches Zahlungsmittel. Wenn ich einen Unternehmensberater, wie Herrn Kreutzer frage, bekomme ich zur Antwort: „Bei allem Bargeld handelt es sich letztlich um nichts anderes als um eine Sonderform des Kontoauszugs, der dabei als normiertes Inhaberpapier in Umlauf gebracht wird und als solches, sonderbarerweise, als alleiniges gesetzliches Zahlungsmittel gilt.“ Es scheint wie beim Elektron von der Herangehensweise des Forschers abzuhängen, welche wiederum durch die Sichtweise des Forscheres determiniert wird, und damit im Endeffekt ‚Ansichtssache‘ zu sein. Ist es auch ‚Ansichtssache‘, ob der volkswirtschaftliche Schuldenberg aus einer Laune heraus nicht getilgt wird oder de facto unter den gegebenen Umständen nicht getilgt werden kann?

Dr. Wozniewski: Die Schuldenberge in unseren ‚westlichen‘ Volkswirtschaften – sowohl bei Privatleuten als auch bei öffentlichen Haushalten – werden nicht aus einer Laune heraus nicht getilgt. Jeder, der von Schulden gedrückt oder gar gequält wird, würde diese lieber heute als morgen tilgen. Aber wie soll das gehen, wenn unsere wenigen Meudalherren auf dem Geld hocken und sie es immer wieder schneller einnehmen als sie es ausgeben! Das sind die „gegebenen Umstände“, die eine Schuldentilgung auf breiter Front faktisch nicht zulassen. Ihre Frage ist übrigens die gleiche wie die Frage: Warum gibt es beim Monopoly-Spiel immer nur einen Gewinner und im übrigen nur Verlierer? Die Antwort hierauf ist gleich meiner Antwort auf Ihre Frage.

Sie vertreten einen zu Dr. Wozniewski komplementären Lösungsansatz, Herr Kreutzer, welcher nicht bei den Vermögen ansetzt, sondern dem Geld selbst. Im dritten Band von „Wolf's wahnwitzige Wirtschaftslehre“ machen Sie den Vorschlag, bei einem volkswirtschaftlichen Geldmangel solle die EZB den Gemeinden Guthaben für dringende Projekte schenken! Praktisch eine Erweiterung des Münzregals, da auch hier bei der Geldentstehung keine Schulden mit entstehen, keine Gegenbuchung ausgeführt wird(!) und es eine schwankende Einnahmequelle darstellt, auf welche der Staatskörper keinen direkten Einfluss hat.

Sie wollen der EZB damit nicht etwa ein Werkzeug in die Hand geben, mit der sie endlich die Geldmenge auch regional steuern könnte, sondern zielen direkt auf das Herz der gesamtwirtschaftlichen Schuldenspirale und der dadurch künstlich herbeigeführten Marktsättigung. Mit diesem zusätzlichen Geld wäre es möglich Schulden zu tilgen, die aufgrund der Unmöglichkeit des Verkonsumierens von Milliardenbeträgen einzelner, nur mit noch mehr neuen Schulden – oder nach Umsetzung Dr. Wozniewskis Vorschlages – zu tilgen sind. Es wäre also erstmals in der Geschichte der BRD ohne Zusammenbruch der Realwirtschaft möglich, die Gesamtverschuldung von Privatleuten, öffentlichen Haushalten und Unternehmen zurückzufahren. Der Clou besteht jedoch vor allem darin, dass dadurch die Marktsättigung nicht mehr von den Verschuldungsmöglichkeiten und -bereitschaft einzelner abhängt, sondern näher an den tatsächlichen Bedarf herangeführt werden kann, was zwangsläufig weniger Arbeitslosigkeit und höhere Löhne bedeutet, ohne dass Unternehmer dafür bluten müssten.

Warum präferieren Sie Ihren Vorschlag – der in ihrem Buch von einer Reihe von Maßnahmen flankiert wird, um Inflation zu vermeiden – der eigentlich direkteren Möglichkeit höhere Vermögen einfach derart zu besteuern, dass diese unterm Strich nicht mehr wachsen können?

Herr Kreuzer: Vielen Dank, Herr Koudela, für die knappe und verständliche Zusammenfassung meines Vorschlags.

Die Besteuerung höchster Vermögen, die ich ja, wie eingangs bereits angesprochen, auch fordere, reicht m. E. leider nicht aus, das Problem der Zahlungsmittelknappheit in der Sphäre der Realwirtschaft zu lösen. Selbst wenn es gelänge, die massiven Widerstände zu überwinden, die einer derartigen Gesetzgebung entgegen schlügen, blieben zwei für die Geldversorgung ausschlaggebende Faktoren vollkommen vernachlässigt:

Mit der Besteuerung großer Vermögen bekommt der Staat zwar Geld in die Hand, dass er, guten Willen und entsprechende Befähigung der politischen Entscheidungsträger vorausgesetzt, natürlich auch da zum Einsatz bringen könnte, wo es der Realwirtschaft dient. Damit alleine kann eine Zahlungsmittelknappheit aber nicht verhindert werden. Sobald die Banken beginnen, die Neukreditvergabe soweit zurückzufahren, dass die Einnahmen aus der Vermögenssteuer nicht mehr ausreichen, deflationäre Erscheinungen zu verhindern, feiert das Problem fröhliche Urständ.
Zudem haben die Banken, als weiterhin für die Kreditversorgung alleine zuständige Institution, die Möglichkeit, Vermögensverluste, die ihren An- und Einlegern durch höhere Steuerbelastung entstehen, dadurch auszugleichen, dass insgesamt lukrativere Geldanlagemöglichkeiten angeboten werden, was – die Kräfte des Marktes zwingen dazu – das allgemeine Zinsniveau und damit auch die Schuldzinsen ansteigen lässt. Die Folge: Die auf der einen Seite eingefahrenen Steuermehreinnahmen werden auf der anderen Seite durch steigende Kreditzinsen wieder aufgezehrt, wenn nicht gar überkompensiert.

Die Lösung die ich sehe, ist im Prinzip ein gesellschaftlich erwünschtes Korrektiv zur weiterhin privatwirtschaftlich organisierten Geldversorgung. Dadurch, dass der Realwirtschaft stets ausreichend Zahlungsmittel zur Verfügung stehen, die durchaus nicht ausschließlich über die Gemeinden fließen müssen, sondern z. B. auch zur Anschubfinanzierung für die Bereitstellung umweltfreundliche Energien oder Verkehrsmittel, für die Unterstützung des biologischen Anbaus von Lebensmitteln, für die Förderung junger Familien usw., usw., eingesetzt werden können, je nach Bedarf und erhoffter Wirkung in den Kreisläufen der Realwirtschaft, ist dem Finanzsektor die Möglichkeit genommen, nachhaltig Deflation zu erzeugen.

Damit wird jedoch auch die zweite Waffe des Finanzsektors stumpf. Es wird nämlich auch zunehmend sinnlos, durch ausufernde Kreditvergabe und konsumtive Auflösung von Vermögen Inflation erzeugen zu wollen. Inflation mindert massiv den Wert der großen Vermögen, und wenn das als Abschreckung nicht genügen sollte, steht jederzeit ein abgestuftes Instrumentarium zur Liquiditätsabschöpfung zur Verfügung, das hauptsächlich den Staat durch zusätzliche Steuereinnahmen begünstigt und damit auch eine echte Rückführung der Staatsschulden möglich erscheinen lässt.

Außerdem ist es nicht mehr so einfach möglich, gesellschaftlich erstrebenswerte Projekte durch Kreditverweigerung aufzuhalten oder scheitern zu lassen, im Gegenteil: Wenn mit zins- und tilgungsfreien Geldmitteln ‚gute Projekte‘ gefördert werden, sinkt damit gleichzeitig die Rendite ‚weniger guter Projekte‘. Damit stünde der bisher sehr einseitig profitorientierten 'Allokationskraft des Zinses' endlich ein kraftvoller Antagonist gegenüber, der mit seinen Vergabeentscheidungen nicht an die Interessen des Kapitals gebunden ist.

Möchten Sie noch eine Lanze für Ihren Lösungsvorschlag brechen, Herr Dr. Wozniewski?

Dr. Wozniewski: Die Besteuerung der großen Vermögen ist auch nach meiner Überzeugung nicht die Lösung. Steuern sind immer nur die finanziellen „Stützen“ des Staates und seiner Aufgaben – daher auch der Name „Steuer(n)“. Nein, wir brauchen eine unmittelbare gesetzliche Begrenzung von inländischem gewinnbringendem Vermögen bei natürlichen Personen, quasi ein „Verbot zu viel zu besitzen“.

Es ist eine Sache der Brüderlichkeit („Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“!), wenn man einfach die Frage regeln will, wie viel des im eigenen Land vorhandenen Vermögens darf maximal einem einzelnen „Bruder“ zukommen bzw. wie ungleich darf sich das vorhandenen Vermögen höchstens verteilen! Dass man dies mit der naiven Vorstellung, was jeder legal verdient hat, hat er auch verdient, nicht abtun kann, zeigt allein die Stundenlohnberechnung für unseren reichsten Deutschen Karl Albrecht, wonach er 40 Jahre lang einen Stundenlohn von über 490.000 Euro haben musste, um sein heutiges Vermögen zu erwerben (vgl. Die Vermögen und 'Stundenlöhne' der reichsten Deutschen). Niemands Dienst ist solch einen Verdienst wert. Unsere höchsten Richter verdienen im Jahr(!) rund 130.000 Euro. Den Stundenlohn verdankt Karl Albrecht seinen über hunderttausend Mitarbeitern, deren Bescheidenheit und der Bescheidenheit der Lieferanten.

Die Technisierung der Wirtschaft bewirkt den Verlust von ‚Arbeitsplätzen‘, was an sich ja gar nicht schlecht ist: Es ist schon ein alter der Traum der Menschen, Maschinen für sich arbeiten zu lassen, um selbst irgendwelchen Vergnügen oder Interessen nachgehen zu können. Warum denn nicht?!! Niemand kommt hierzulande noch auf die Idee, anstelle eines Autos eine Sänfte zu benutzen, obwohl er dadurch immerhin zwei, vier oder gar mehr Arbeitsplätze schaffen könnte. Es geht auch in Wirklichkeit nicht um Arbeitsplätze, sondern es geht um Einkommen. Wenn also in einem Gemeinwesen die Güterproduktion durch Maschinen und nicht mehr durch Menschen erfolgt, dann muss gewährleistet sein, dass nicht jeder Arbeitslose in Armut landet und nur noch von Sozialhilfe lebt. Die Chance zur Beteiligung an Kapital (insbesondere Industriekapital) und damit an Kapitaleinkünften muss allen eröffnet werden, und zwar in einer Weise, wo die Besitzenden hinten anstehen müssen. Kapitalvermögen muss sich wieder besser verteilen. ‚Arbeitsplätze‘ werden in Zukunft zwar nicht verschwinden, aber immer weniger werden. Die zunehmende Automatisierung macht's möglich (Autos statt Sänften!). In einem Land, das „bei Null anfängt“, wie Deutschland nach dem II. Weltkrieg, kann jeder mit seiner ‚Arbeit‘ gut verdienen und kann gut davon leben. Je weiter ein Land aber ‚aufgebaut‘ (‚automatisiert‘) ist, desto weniger wichtig werden die vielen ‚Arbeitskräfte‘. Die werden aber weiter finanziell versorgt, wenn sie am ‚Kapital‘ teilhaben, so, wie es für reiche Leute heute selbstverständlich ist. Sie brauchen dann eben auch keine Arbeitslosenhilfe und keine Sozialhilfe! [...]

Zusammenfassung in Thesen:

  1. Unsere Wirtschaftsverfassung lässt bei Privatpersonen unbegrenzt Vermögensanhäufungen zu.
  2. Die Vermögensanhäufungen der einen führen immer schneller zu einer Verdrängung der anderen in die Besitzlosigkeit oder Armut. Im zerstörten Deutschland nach dem II. Weltkrieg war dieser Zustand naturgemäß nicht vorhanden; Feudalismus war daher kein Problem. Die wirtschaftlichen Zusammenhänge von Vermögen, Armut und von 'Arbeitslosigkeit' waren im Altertum, im Mittelalter die gleichen wie heute: Starke Vermögensakkumulationen bei den einen bedeutet immer Verdrängung (wenn nicht sogar Versklavung) bei den anderen. Für heute sieht das nur (noch) keiner!
  3. Besitzlosigkeit und Armut (ver)hindern die Gründung von eigenen Unternehmen; sie zwingen den einzelnen in abhängige Arbeit oder in die Arbeitslosigkeit. Dies fördert wiederum die Kapitalanhäufung der Besitzenden.
  4. Besitzlosigkeit und Armut bremsen die Konjunktur (Der 'Blutkreislauf' des Organismus Deutschland ist in weiten Bereichen versiegt.). Sie mindern das Steueraufkommen des Staats einerseits und belasten die Sozialkassen andererseits.
  5. Nur eine rechtliche Begrenzung des Inlandsvermögens gibt den weniger Besitzenden die reale Chance, ebenfalls Vermögen anzusammeln.
  6. Dadurch wird auch die Gründung von Unternehmen bzw. die Beteiligung an Unternehmen gefördert, wenn nicht sogar erst ermöglicht. (Beispiel: Der Weg eines 'Arbeitslosen' in die Selbständigkeit ist sehr viel leichter oder überhaupt erst möglich, wenn er ein Grundstück für sein Unternehmen besitzt und nicht mit Miete oder Pacht belastet wird.)
  7. Vermögen im Ausland spielen bei alledem keine Rolle. Das führt allenfalls zum Feudalismus im Ausland, um den sich aber die anderen Staaten selbst kümmern sollten.
  8. Nicht die Besteuerung von Vermögen oder die Umverteilung von oben nach unten ('Robin-Hood-Philosophie') ist das Ziel, sondern lediglich die Begrenzung von Ansammlungen inländischer Vermögen nach oben hin.
  9. Die Höhe der Vermögensgrenze muss so weit nach unten geregelt werden, dass faktisch jeder Deutsche Eigentum an gewinnbringendem Vermögen erlangt.
  10. Die Vermögensgrenze darf angehoben werden, wenn die Armut und die Besitzlosigkeit aus unserem Land verschwunden sind. Die Aufhebung der Vermögensgrenze muss dauerhaft ausgeschlossen sein.

Danke Herr Dr. Wozniewski, danke Herr Kreutzer für dieses interessante und umfangreiche Interview.

Weiteres zum Thema finden Sie in den Büchern...
Wolf's Wahnwitzige Wirtschaftslehre
Wie der Nil in der Wüste (Der moderne Feudalismus in Deutschland - Meudalismus)

den Webseiten...
zur Internetpräsenz von Herr Kreutzer
zur Internetpräsenz von Herr Dr. Wozniewski

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